פרופ' אומן: "החמאס הוא לא סכנה, הפוסט ציונות של השמאל ושל האקדמיה הם הסכנה"

פרופ' אומן, מקור: ויקיפדיה
פרופ' אומן, מקור:  ויקיפדיה

בלעדי למזכר: "הסכנה האמיתית אינה חמאס, ואינה שנאת ישראל הגוברת באירופה, אלא כוח העמידה שלנו, וכוח העמידה שלנו נחלש והולך ככל שגדל מספרם של הישראלים הפוסט-ציוניים", אומר המתמטיקאי פרופ' ישראל אומן, חתן פרס נובל לכלכלה וחבר המרכז לחקר הרציונליות באוניברסיטה העברית. אומן, כועס ולא מבין מה התקשורת רוצה ממנו. "אין לי עצה מעשית איך לצאת מהפלונטר", אומר המומחה הבינלאומי לתורת המשחקים, בחדרו במרכז לחקר הרציונליות בגבעת רם בירושלים. "צריך לסגור את גלי צה"ל, ובכסף לקנות זלדות מודרניות שמגנות על החיילים", ומוסיף: "רוצה מבט רציונלי? אנחנו עם במצור"

מאת: דודי גולדמן

מוחו של הפרופסור בן ה-84 חד וצלול, והוא אוהב להשתמש בדימויים מחיי היום יום. "עכשיו אתם באים לשאול אותי מה אני חושב? זה כמו שמישהו לוקח צלחת חרסינה יפה ונדירה, ואז מנפץ אותה בכוח ומשבר אותה על הרצפה, והצלחת נשברת. ואז באים ואומרים 'פרופ אומן, מה נעשה עם הרסיסים?', ואני אומר – מה אתם רוצה ממני? אתם שברתם את הצלחת. אני לא יודע מה לעשות", הוא אומר. לדבריו, הנשק היעיל היחיד שלנו הוא ראייה צלולה של המציאות, ולא ראייה פנטזמטית שלה, ואליה צריך להוסיף כוח עמידה, ולכן הוא פותח ומשתף את אופני המבט שלו: "שאלת אותי מהן המסקנות שלי וביקשת שאחשוף את הנחות היסוד שלי, אז אגיד לך, שאנחנו מסתובבים כאן כמעט 100 שנה, יהודים וערבים, וכל הזמן יש כאן מלחמה, וברוך השם אנחנו היהודים מתגברים, אפילו על הטעויות שלנו, ואיכשהו שורדים, וייתכן שיום אחד לא נהיה, אבל בינתיים שורדים ואני מקווה, שבעזרת השם, נמשיך לשרוד למרות הטעויות של עצמנו כי אנחנו לא יכולים לבוא בטענות לחמאס, אבל אני בא בטענות למחשבה המוטעית, שאחרי שיצאנו מעזה, ובתגובה אנחנו חוטפים טילים, אז עכשיו צריך לצאת גם מהשטחים", הוא אומר.

יש עכשיו דיבור על ועידה איזורית ועל מו"מ עם אבו מאזן, שהרי מעשית הוא מבין, שזכות השיבה – במובנה הרחב והפשוט – אינה אופציה.

"איזה שטויות. אף פלשתיני אינו מוותר על זכות השיבה, אלה דיבורים שהם משמיעים רק כלפי המערב, אצלם בבית הם מדברים לחזור לחיפה ולירושלים ולרמלה, הם אומרים שכל הארץ שלהם".

אבו מאזן, שנולד בצפת, אמר במפורש שהוא יודע שזה לא מציאותי, שיחזור לגור בה?

"אלה דיבורים המושמעים לישראלים ולמערב, לנשיא אובמה ולקרי. זה לא הלך הרוח שם. תקשיב לתקשורת שלהם בערבית, תצפה בתחנות הטלוויזיה שלהם אצל אבו מאזן, ואז תבין שהם מגדלים את הילדים שלהם ואת כל הדור הצעיר לשנאת ישראל, וזה דור פלשתיני שצמח אחרי הסכמי אוסלו, והם גדלו על השנאה כלפינו. אז עכשיו ללכת למו"מ כדי להחזיר שטחים? אני לא מבין איך אתה רוצה לשכפל טעות? זה מזכיר לי סיפור, בן כ-150 שנה, מעיירה יהודית ברוסיה. בא יהודי לעיירה, ואומר שהוא לוליין והוא ימתח חבל מעל תהום, שבתחתיתה זורם נהר גועש, ויילך על החבל עד שיגיע לקצה השני של התהום. הוא מוסיף שהכניסה למופע החי והמסוכן עולה 10 קופיקות. הערב יורד, וכל יהודי העיירה זורמים וקונים כרטיס, ואז פונה אליהם הלוליין ואומר 'אנחנו כולנו יהודים רחמנים בני רחמנים, אתם באמת רוצים, שבשביל 10 קופיקות, אסכן את החיים שלי? אתם רוצים לראות יהודי נופל אל מותו'? היהודים כמובן מוותרים על המופע, אבל לפני שהם מתפזרים, אומר להם הלוליין היהודי 'יש לי הודעה – מחר בערב יתקיים מופע נוסף…'. זה הסיפור שמתרחש עכשיו. ההתנתקות מעזה היתה טעות, ולמרות זאת עשינו אותה. ועכשיו, משהטעות ברורה לכולם, אז עכשיו לבוא ולשכפל את הטעות, והפעם ביהודה ובשומרון? זה טירוף שאני מתקשה להבין".

פרופ' אומן, מתחילתה, ביקשה הציונות לצמצם את מעגל האיבה סביבנו, ואתה רואה בפלסטינים בעזה ובאלה של הגדה את אותה ישות. מעגל האיבה בגדה מצטמצם, ושולט בה אבו מאזן ומפעיל מנגנוני בטחון יעילים, שעובדים איתנו בשיתוף פעולה. האין עזה מקרה שונה בעליל?

"אתה טועה. אני רואה בהם ישות אחת, בגלל שהם ישות אחת. אתה ושכמותך מייצרים בדימיון שלכם הבדלים. אני מקבל כל שבוע סקירה על התקשורת הפלשתינית המשודרת בערבית. אתה קורא את מה שאבו-מאזן אומר לנשיא אובמה ולשר החוץ קרי ולמערב, ואני מקשיב וקורא גם מה שהם מדברים באמת ביניהם, בערבית, את הדיבור של הבית. התקשורת ומערכת החינוך בגדה מפארות שהידים, ואירועי הספורט שלהם נקראים על שמם, ולכן אבו מאזן מדבר בשני קולות, והדיבור שאליו נחשפים הילדים והנערים הפלסטינים בגדה הוא על השמדת ישראל, והם אומרים את זה בפה גלוי. למה אתה מסרב להקשיב להם? שלא לדבר שזו הפרה בוטה ובסיסית של הסכמי אוסלו, שבהם הם הבטיחו להפסיק את ההסתה, והם ממשיכים להסית ואנחנו מוותרים להם על ההפרה החשובה והנמשכת הזו שלהם, שבה הם שותלים לילדים ולנערים שנאה ורצון לגרש את היהודים מהארץ".

אבל הגענו למומנטום, מבחינת האיזור, ובוודאי מבחינת הלחץ העולמי עלינו, שבו אפשר לקיים מו"מ עם הפלסטינים המעשיים, וזו התקדמות. המערב רואה בהם נייטיבס (ילידים), וכמובן שכך הפלסטינים תופסים את עצמם.

"אתה אומר פה דבר מחריד. הדברים שאתה אומר מזעזעים אותי. אנחנו לא נייטיבס? אנחנו נייטיבס לאללה. הגישה שאתה מציג היא האסון שלנו, שכן זה אומר שאנחנו קולוניאליסטים. ואנחנו לא. אתה יודע שבשנת 1885 היה רוב יהודי מוחלט בירושלים? איך אתה מעז לחשוב שאתה לא נייטיב. במשך 19 שנה, 48' עד 67' הם לא נתנו דריסת רגל ליהודי במקומות החשובים לנו, והם גירשו מגוש עציון ומכפר דרום את היהודים. אנחנו היינו השניים במניין לגרש את היהודים מכפר דרום. הראשונים היו המצרים. אני מתנגד בחריפות להשתמש במושג פלשתיני רק בשביל ערבי. אשתי היא יהודיה פלשתינית. יש לה תעודה בבית. האסון הוא שיש עוד ישראלים כמוך, שחושבים במושגים של נייטיבס, ובכזה מקרה אין לנו מה לעשות פה כי המסקנה העולה מהשאלה שלך היא שאנחנו קולוניאליסטים. אז הלן תומאס (עיתונאית אמריקאית ממוצא ערבי, בעלת טור ברשת עיתוני "הרסט" שהיתה ראש צוות הכתבים בבית הלבן) צדקה, שיהודי ישראל צריכים להגר ממנה, וניתן את המפתחות לאדון אבו-מאזן ולשני מהחמאס, מה שמו, הניה".

מהי הסיבה שדווקא אנשי אקדמיה, אינטלקטואלים מזהירים כמו ריצ'ארד דוקינס מאוקספורד, רואים בנו שרידים של קולוניאליזם אירופי, שהגיעו לאדמה ילידית?

"יש אנשי אקדמיה כאלה בעולם, ופרופ' וויליאם שבאס, שמונה לעמוד בראש הצוות שיחקור את התנהלות ישראל בעזה, אמר ולא פעם כי הוא היה רוצה להעמיד את נתניהו לדין בינלאומי, אז שיחקור. זה דווקא יצא טוב שהחוקר הראשי הוא שונא ישראל, וכך דבריו יעוררו פחות הד. אבל אני מודאג שהתפיסה הזו שלהם על קולוניאליסטים מאירופה, שאינם ילידים בארץ, מחלחלת אל לב החברה שלנו. אני מודאג מזה שאולי אתה ואחרים בתקשורת חושבים כך".

פרופ' אומן, אתה מדבר על התקשורת, והנה אנחנו יושבים אצלך, פה באוניברסיטה העברית, ופורסם כי אותו "חוקר ראשי", כמו שאתה קורא לו, פרופ' וויליאם שבאס מאוניברסיטת מידלסקס באנגליה, הוא עמית וחבר במועצת כתבי העת האקדמיים של הפקולטה למשפטים ושל מרכז מינרווה באוניברסיטה העברית. אז אולי המגמות האלה נמצאות לא רק ברחוב ובתקשורת, אלא הן מגיעות גם מהבית שלך.

"אתה צודק. תזכור שהמגמה הזו באוניברסיטה העברית התחילה עוד מראשיתה, ובין מייסדיה, מגנס ובובר, היו בעד אוטונומיה דו-לאומית. גם דודה שלי, אנני לנדאו, היתה כזו. אלה יסודות פרה-ציוניים (קדם ציוניים), שנבטו כבר אז באוניברסיטה העברית, והיום אלה זרעים פוסט ציוניים שמתחילים לנבוט, וזה תהליך מסוכן מאוד כי הוא חותר חזק תחת ההצדקה המוסרית לקיום שלנו. וזה רע מאוד ששני שחקנים מרכזיים בעיצוב התודעה היום, מערכת החינוך כולל האוניברסיטאות והתקשורת, משרתים לעתים אג'נדה פוסט-ציונית. תחשוב שאם הפוסט ציוניים צודקים, אז דוקינס והלן תומאס צודקים, וצריך להתחיל לארוז מזוודות ולתת את המפתחות להניה ולאבו מאזן".

ישראל אומן הוא אדם רך ומצחיק, אוהב חיים ופזור-דעת במידה מעוררת חיבה, וידוע כאדם שמקדיש זמן לילדיו ולנכדיו. לגודל הזוועה, הוא שכל את בנו בכורו, שלמה אומן ז"ל, במבצע שלום הגליל, ובכל הקשור לצה"ל ולהצטיידות שנועדה להגן על החיילים, הוא תקיף. "הבחורים נהרגו בזלדה בגלל גלי צה"ל", הוא זורק פצצה.

איך גלי צה"ל הרגו את החיילים בזלדה?

"כי אין כסף למיגון, אז החיילים שלנו נאלצים לנסוע על זלדה ענתיקה בת 40, במקום על נגמ"ש מודרני שיודע להעניק הגנה לחיילים שבו, ופה יש תחנת רדיו צבאית, שעולה כסף, אבל איזה הגנה פיזית היא מספקת לחיילים? את ערוץ 1 מחסלים, אז למה משאירים את גלי צה"ל"?

 אתה חושב שיש ירידה במידת תחושת המגוייסות של החילונים, מבחינת מסירות נפש, כולל השירות בצה"ל, בהשוואה לציונות הדתית?

"מה אתה חושב"?

אני מרגיש שכן, שמידת הזיקה של הפרט החילוני לקולקטיב שאליו הוא משתייך הולכת וקטנה בהשוואה למידת הזיקה ותחושת המגוייסות הנפשית של בני הציונות הדתית. אני מרגיש שבקרב הציבור הלאומי דתי יש יותר מסירות-נפש. מה אתה חושב?

"אני חושב שאתה צודק, ואני שמח שאתה זה שאומר את הדברים, ולא אני. תרשום שאתה אמרת את זה. גם אני חושב שפעם, בעבר, לאליטה של תנועת העבודה, בקיבוצים למשל, היתה תחושת מגוייסות גבוהה לקולקטיב, ולאט לאט זה עובר לכתפיהם של בני הציונות הדתית והמתיישבים. הם חוד החנית וזה כנראה מה שיציל אותנו, ואני מקווה שהם יהוו משקל נגד לאקדמיה ולתקשורת, שמוטים חזק שמאלה לכיוון פוסט ציוני. עם זאת, יש עדיין חילונים רבים שחשים מגוייסות, והם לוחמים מעולים".

דרך משקפיים של זכויות אזרח, מה עמדתך לגבי חופש ביטוי גם בזמן מלחמה?

"זכויות אזרח בישראל יש רק לשמאלנים ולערבים. כאשר איזה ערבי מתלונן על ישוב יהודי שנבנה הוא מייד טוען שזו אדמתו, ומוציאים צווי הריסה גם בלי שהוא מוכיח שזו אדמתו. למתיישבים, שבתקשורת נקראים מתנחלים, אין זכויות אזרח".

מה לגבי התפרעויות של הימין הקוזאקי על הפגנות לגיטימיות של השמאל?

"אתה אומר ימין קוזאקי, ואני חושב שיש גם שמאל קוזאקי, וכמובן שאני נגד אלימות. אתה שואל שאלות שיוצאות מתוך נקודת הנחה, שאולי אינך מודע לך, המדברת בשבח הנורמליות. אזרח נורמלי במדינה מערבית נורמלית נהנה מתנאים טובים. בשמאל הישראלי מחזיקים בדגל הנורמליות, ומדברים בשבח הנורמליות, אבל האמת שאנחנו חיים במציאות שאינה נורמלית. אנחנו לא עם ככל העמים. אנחנו עם במצור, ועם במצור לא יכול להיות תלוש, או שהוא יירתם או שהוא ייעלם. גם לא צריך להתרגש כל כך מהפגנות או צעקות במערב. באחרונה אני מרבה לבקר בסין ובקוריאה, ואני מתרשם איך הסינים מעריצים אותנו על האנרגיה הכבירה שלנו ביצירה, באקדמיה, במדע, בטכנולוגיה, בצבא, בהקמת מוסדות של מדינה מתפקדת. אם נבין סוף סוף את המציאות סביבנו כפי שהיא, ולא כפי שאנחנו מדמיינים או רוצים שהיא תהיה, ונמשיך להיות ציונים, אנחנו נמשיך ננצח את הקמים עלינו ונשגשג במדע, ברוח ובתורה".

dudigoldman@gmail.com

תורגם לאנגלית ב Israel today

מודעות פרסומת

8 תגובות בנושא “פרופ' אומן: "החמאס הוא לא סכנה, הפוסט ציונות של השמאל ושל האקדמיה הם הסכנה"

  1. איך השמאלנים אוכלים את עצמם למשמע זוכה פרס נובל המביע עמדות אקסטרא-בהמיות שכאלה…. אחחח תענוג!!

    1. איך ימנים מלקקים שפתים שיש פרפסור אחד בכל ישראל שמסכנים עם ההזיה שלהם. תנגבו את השפתיים שלא ינזול.

      1. נכון חמוד, האריות הגזענית שלך נוזלת לך מהשפתיים… אין לי ספק שאתה שייך לגזע עליון ואנוכי נחות… גם אין לי צל של ספק שיעלה בך חיוך לראות את גופתי מוטלת ברחוב עטויה בטלית.

        באמת שאין לי ספק.
        האושר ניבט מהתגובה שלך.

  2. ניכרים דברי האמת בה מחזיקים רבים מאזרחי המדינה. הבעיה היא שיש מי שסבור שאנו חיים במציאות נורמלית (פרופ' אומן איננו סבור כך) והם מרשים לעצמם את הלוקסוס להצביע למפלגות מרכז בלתי מזוהות פוליטית בצורה מספקת.

  3. פוסט ציונות היא תופעה חברתית שהתחילה בשנות השמונים המאוחרות והיא איננה תופעה של תנועה פוליטית או של מגזר מסויים. גם כאן מוכיח הפרופסור המכובד שהוא אולי מתמטיקאי גדול, אבל לא מבין דבר בתחום חקר התרבות או בתחומים שאינם מתחום עיסוקו.

    1. חנן התייחסות לפוסט ציונות כ"תופעה חברתית" ולא תופעה המאפיינת תנועה פוליטית ומגזרים מסויימים , היא חלק ממכבסת המילים המאפיינת שמאלנים במדינה רב מוחלט של הציבור (ביניהם אנשים שכמותי בוגרי פקולטות למדעי החברה והמדינה), יודעים לזהות בקלות רבה את ההסטה והאשליה אליה אתה ואנשי השמאל חותרים …. ללא הצלחה…. כדי שתפנים ככל שתמשיכו לכבס מילים ככה תמשיכו לייבש את כלימתכם בספסלים האחוריים של הפרלמנט היהודי…. שיבושם לך ולחבריך.

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s